(一九六四年八月二十四日)
今天我找你們來，是研究一下坂田的文章[2]。坂田說基本粒子不是不可分的，電子是可分的。他這樣說是站在辯證唯物主義立場上的。
世界是無限的。世界在時間上、在空間上都是無窮無盡的。在太陽系外有無數(shù)個恒星，太陽系和這些恒星組成銀河系。銀河系外又有無數(shù)個“銀河系”。宇宙從大的方面看來是無限的。宇宙從小的方面看來也是無限的。不但原子可分，原子核也可分，電子也可以分，而且可以無限地分割下去。莊子講“一尺之捶，日取其半，萬世不竭”[3]，這是對的。因此，我們對世界的認識也是無窮無盡的。要不然物理學(xué)這門科學(xué)就不再會發(fā)展了。如果我們的認識是有窮盡的，我們已經(jīng)把一切都認識到了，還要我們這些人干什么?
人對事物的認識，總要經(jīng)過多少次反復(fù)，要有一個積累的過程。要積累大量的感性材料，才會引起感性認識到理性認識的飛躍。關(guān)于從實踐到感性認識，再從感性認識到理性認識的飛躍的道理，馬克思和恩格斯都沒有講清楚，列寧也沒有講清楚。列寧寫的《唯物主義和經(jīng)驗批判主義》，只講清楚了唯物論，沒有完全講清楚認識論。最近艾思奇[4]在高級黨校講話說到這一點，這是對的。這個道理中國的古人也沒有講清楚。老子、莊子[5]沒有講清楚，墨子[6]講了認識論方面的問題，但也沒有講清楚。張載、李卓吾、王船山、譚嗣同[7]都沒有講清楚。什么叫哲學(xué)?哲學(xué)就是認識論。“雙十條”的第一個十條前面那一段話[8]是我寫的。我講了物質(zhì)變精神、精神變物質(zhì)。我還說讓哲學(xué)從哲學(xué)家的課堂上和書本里解放出來[9]。
現(xiàn)在，我們對許多事物都還認識不清楚。認識總是在發(fā)展。有了大望遠鏡，我們看到的星星就更多了。說到太陽和地球的形成，一直到現(xiàn)在還沒有人能夠推翻康德的星云假說[10]。如果說對太陽我們搞不十分清楚，那末對太陽與地球之間這一大塊地方也還搞不清楚�，F(xiàn)在有了人造衛(wèi)星，對這方面的認識就漸漸多起來了。我們對地球上氣候的變化，也不清楚，這也要研究。關(guān)于冰川時期問題，科學(xué)家們還在爭論。
(于光遠:方才主席談到望遠鏡，使我想起一個問題:我們能不能把望遠鏡、人造衛(wèi)星等等概括成“認識工具”這個概念?)
你說的這個“認識工具”的概念有點道理。“認識工具”當(dāng)中要包括镢頭、機器等等。人的認識來源于實踐。我們用镢頭、機器等等改造世界，我們的認識就深入了。工具是人的器官的延長，如镢頭是手臂的延長，望遠鏡是眼睛的延長，身體五官都可以延長。
富蘭克林[11]說人是制造工具的動物。中國人說人為萬物之靈。動物中有靈長類，猴子就是靈長類動物，但也不知道制造棍子打果子。在動物的頭腦里，沒有概念。
(于光遠:哲學(xué)書里通常只以個人作為認識的主體，但在實際生活中認識的主體不只是一個一個的人，而且常常是一個集體，如我們黨就是一個認識的主體。這樣的看法行不行?)
階級就是一個認識的主體。最初工人階級是一個自在的階級，那時它對資本主義沒有認識。以后就從自在階級發(fā)展到自為階級，這時它對資本主義就有了認識。這就是以階級為主體的認識的發(fā)展。
地球上的水，也不是一開始就有的。最早的時候，地球上溫度那么高，水是不能存在的。《光明日報》上前兩天有一篇文章[12]，講氫、氧化合成水要經(jīng)過幾百萬年。北京大學(xué)傅鷹教授說要幾千萬年，不知道《光明日報》那篇文章的作者同傅鷹討論過沒有?有了水，生物才能生長出來。人就是從魚進化來的，人的胚胎有一個發(fā)育階段就像魚。
一切個別的、特殊的東西都有它的發(fā)生、發(fā)展與滅亡。每一個人都要死，因為他是發(fā)生出來的。人類是發(fā)生出來的，因此人類也會滅亡。地球是發(fā)生出來的，地球也會滅亡。不過，我們說的人類滅亡、地球滅亡，同基督教講的世界末日不一樣。我們說人類滅亡、地球滅亡，是說有比人類更進步的東西來代替人類，是事物發(fā)展到更高階段。我說馬克思主義也有它的發(fā)生、發(fā)展與滅亡。這好像是怪話。但既然馬克思主義說一切發(fā)生的東西都有它的滅亡，難道這話對馬克思主義本身就不靈嗎?說它不會滅亡是形而上學(xué)。當(dāng)然馬克思主義的滅亡是有比馬克思主義更高的東西來代替它。
事物在運動中。地球繞太陽轉(zhuǎn)，自轉(zhuǎn)成日，公轉(zhuǎn)成年。哥白尼[13]的時代，在歐洲只有幾個人相信哥白尼的學(xué)說，例如伽利略、開普勒[14]，在中國一個人也沒有。不過宋朝辛棄疾寫的一首詞里說，當(dāng)月亮從我們這里落下去的時候，它照亮著別的地方[15]。晉朝的張華在他的一首詩里也寫到“太儀斡運，天回地游”[16]。
什么東西都是既守恒又不守恒。本來說宇稱守恒，后來在美國的華裔科學(xué)家李政道和楊振寧發(fā)現(xiàn)，至少在基本粒子弱相互作用的領(lǐng)域內(nèi)，宇稱并不守恒。質(zhì)量守恒，能量守恒，是不是也這樣?世界上沒有絕對不變的東西。變，不變，又變，又不變，這就是宇宙的發(fā)展。既守恒又不守恒，這就是既平衡又不平衡，也還有平衡完全破裂的情形。
發(fā)電機是一個說明運動轉(zhuǎn)化的很好的例子。煤炭燃燒的化學(xué)運動放出來的熱，轉(zhuǎn)化為使水蒸氣體積膨脹的運動，然后又使發(fā)電機的轉(zhuǎn)子旋轉(zhuǎn)，這是機械運動，最后發(fā)出電來。
世界上一切都在發(fā)展變化，物理學(xué)也在發(fā)展變化，牛頓力學(xué)也在發(fā)展變化。世界上從原來沒有牛頓力學(xué)到有牛頓力學(xué)，以后又從牛頓力學(xué)到相對論，這本身就是辯證法。
事情往往出在冷門。孫中山是學(xué)醫(yī)的，后來搞政治。郭沫若[17]最初也是學(xué)醫(yī)的，后來成為歷史學(xué)家。魯迅[18]也是學(xué)醫(yī)的，后來成為大文學(xué)家。我搞政治也是一步一步來的。我讀了六年孔夫子的書，上了七年學(xué)堂，以后當(dāng)小學(xué)教員，又當(dāng)了中學(xué)教員。當(dāng)時我根本不知道什么是馬克思主義。馬克思、恩格斯的名字就沒有聽說過，只知道拿破侖、華盛頓。我搞軍事更是這樣。我搞過國民革命軍政治部的宣傳工作，在農(nóng)民運動講習(xí)所也講過打仗的重要，可就是從來沒有想到自己去搞軍事，要去打仗。后來自己帶人打起仗來，上了井岡山。在井岡山先打了個小勝仗，接著又打了兩個大敗仗。于是總結(jié)經(jīng)驗，總結(jié)了十六個字的打游擊的經(jīng)驗:“敵進我退，敵駐我擾，敵疲我打，敵退我追�！敝x謝蔣委員長給我們上課，也要謝謝黨內(nèi)的一些人，他們說我一點馬克思主義都沒有，而他們是百分之百的布爾什維克�？墒沁@些百分之百的布爾什維克卻使白區(qū)損失百分之百，蘇區(qū)損失百分之九十。
我們這些人不生產(chǎn)糧食，也不生產(chǎn)機器，生產(chǎn)的是路線和政策。路線和政策不是憑空產(chǎn)生出來的，比方說，“四清”、“五反”[19]就不是我們發(fā)明的，而是老百姓告訴我們的�？茖W(xué)家要同群眾密切聯(lián)系，要同青年工人、老工人密切聯(lián)系。
我們的腦子是個加工廠。工廠設(shè)備要更新，我們的腦子也要更新。我們身體的各種細胞都不斷地在更新，現(xiàn)在我們皮膚上的細胞就不是我們生下來時皮膚上的細胞了，中間不知換了多少次。
曹雪芹[20]在《紅樓夢》里還是想補天，想補封建制度的天，但是《紅樓夢》里寫的卻是封建家族的衰落，可以說是曹雪芹的世界觀和他的創(chuàng)作發(fā)生矛盾。曹雪芹的家是在雍正[21]手里衰落的。康熙[22]有許多兒子，其中一個是雍正，雍正搞特務(wù)機關(guān)壓迫他的對手，把康熙的另外兩個兒子，第八個和第九個兒子，一個改名為狗，一個改名為豬。
“分”很重要，庖丁解牛。恩格斯在說到醫(yī)學(xué)的時候，也非常重視解剖學(xué)。醫(yī)學(xué)是建筑在解剖學(xué)基礎(chǔ)上的。
細胞起源問題要研究一下，細胞有細胞核、細胞質(zhì)和細胞膜。細胞是有結(jié)構(gòu)的。在細胞以前一定有非細胞。細胞之前究竟是什么?究竟怎樣從非細胞變成細胞。蘇聯(lián)有個女科學(xué)家[23]研究這個問題，但還沒有結(jié)果。
根據(jù)中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。
注釋
[1]這是毛澤東同北京大學(xué)副校長周培源、中共中央宣傳部科學(xué)處處長、國家科委副主任于光遠的談話。
[2]指《自然辯證法研究通訊》一九六四年第三期刊載的日本物理學(xué)家坂田昌一的文章《關(guān)于量子力學(xué)理論的解釋問題》。
[3]見《莊子·天下》。
[4]艾思奇（一九一○——一九六六），云南騰沖人，哲學(xué)家。當(dāng)時任中共中央高級黨校副校長。
[5]老子，相傳即老聃，姓李名耳，苦縣（今河南鹿邑東）人，春秋時期思想家，道家創(chuàng)始人。莊子（約前三六九——前二八六），名周，蒙（今河南商丘東北）人，戰(zhàn)國時期哲學(xué)家。
[6]墨子（約前四六八——前三七六），名翟，春秋末期思想家、政治家，墨家創(chuàng)始人。
[7]張載（一○二○——一○七七），字子厚，原籍大梁（今河南開封），生于長安（今陜西西安），北宋哲學(xué)家。李卓吾，名贄（一五二七——一六○二），泉州晉江（今屬福建）人，明代思想家、文學(xué)家。王船山，即王夫之（一六一九——一六九二），字而農(nóng)，湖南衡陽人，明末清初哲學(xué)家。譚嗣同（一八六五——一八九八），字復(fù)生，號壯飛，湖南瀏陽人，近代維新派政治家、思想家。
[8]“雙十條”，指《中共中央關(guān)于目前農(nóng)村工作中若干問題的決定（草案）》（即前十條）和《中共中央關(guān)于農(nóng)村社會主義教育運動中一些具體政策的規(guī)定（草案）》（即后十條）。本篇中所說的那一段話，指毛澤東一九六三年五月審閱前十條稿時在十個問題前面加寫的文字的主要部分。一九六四年編入《毛澤東著作選讀（乙種本）》，題為《人的正確思想是從哪里來的？》。見本卷第320－321頁。
[9]這句話在毛澤東審閱《中共中央關(guān)于目前農(nóng)村工作中若干問題的決定（草案）》稿時在第十個問題中加寫的一段文字里。
[10]星云假說，是德國哲學(xué)家康德一七五五年提出的關(guān)于太陽系起源的一種學(xué)說。這一學(xué)說把太陽系的形成看成是物質(zhì)按客觀規(guī)律運動發(fā)展的過程。
[11]富蘭克林（一七○六——一七九○），美國資產(chǎn)階級革命時期的民主主義者，科學(xué)家。
[12]指《光明日報》一九六四年八月二十一日發(fā)表的郁之的文章《氫和氧化合成水是“合二而一”嗎？》。
[13]哥白尼，見本卷第313頁注[23]。
[14]伽利略，見本卷第313頁注[23]。開普勒（一五七一——一六三○），德國天文學(xué)家。著有《哥白尼天文學(xué)概要》。
[15]見辛棄疾《木蘭花慢·可憐今夕月》。原詞為：“可憐今夕月，向何處，去悠悠？是別有人間，那邊才見，光影東頭？是天外，空汗漫，但長風(fēng)浩浩送中秋？”
[16]見張華《勵志詩》。
[17]郭沫若（一八九二——一九七八），四川樂山人。歷史學(xué)家、文學(xué)家和革命活動家。早年曾在日本學(xué)醫(yī)。
[18]魯迅，原名周樹人（一八八一——一九三六），浙江紹興人。偉大的文學(xué)家、思想家和革命家。早年曾在日本學(xué)醫(yī)。
[19]“四清”，即社會主義教育運動，是一九六三年至一九六六年五月先后在部分農(nóng)村和少數(shù)城市工礦企業(yè)和學(xué)校等單位開展的一次清政治、清經(jīng)濟、清組織、清思想的運動。“五反”，指一九六三年三月以后在全國范圍內(nèi)開展的反對貪污盜竊、反對投機倒把、反對鋪張浪費、反對分散主義、反對官僚主義的運動。
[20]曹雪芹（一七一五——一七六三），名霑，字夢阮，滿正白旗人，清代小說家。
[21]雍正，即清世宗愛新覺羅·胤禛（一六七八——一七三五），一七二二年至一七三五年在位，年號雍正。
[22]康熙，即清圣祖愛新覺羅·玄燁（一六五四——一七二二），一六六一年至一七二二年在位，年號康熙。
[23]指勒柏辛斯卡婭（一八七一——一九六三），蘇聯(lián)科學(xué)院院士、細胞學(xué)家。