【內(nèi)容提要】1964年8月18日，毛澤東同志同幾個(gè)哲學(xué)工作者談話，我是參加者之一。毛澤東侃侃獨(dú)談，談了足有兩個(gè)小時(shí)之久，內(nèi)容豐富而廣泛，涉及哲學(xué)、歷史、文學(xué)、宗教、教育、軍事、政治、“四清”運(yùn)動(dòng)和階級(jí)斗爭(zhēng)諸多方面，是一篇聽(tīng)起來(lái)似乎散漫，實(shí)際上卻渾成一體、生動(dòng)活潑的哲學(xué)談話。在這次談話中，他對(duì)1963年秋天《自然辯證法研究通訊》復(fù)刊第一期上從俄文轉(zhuǎn)譯的日本物理學(xué)家坂田昌一的文章《基本粒子的新概念》表示極為贊賞，還深刻發(fā)揮了物質(zhì)無(wú)限可分的思想。1965年《紅旗》雜志從日文重新譯出這篇文章，根據(jù)毛澤東同志幾次提到坂田文章的談話精神寫了個(gè)很長(zhǎng)的編者按語(yǔ)，并且就此發(fā)表了一組文章，在學(xué)術(shù)界開(kāi)展了一場(chǎng)討論。
我和王志強(qiáng)同志合作，用對(duì)談形式寫了一本書，叫《科學(xué)的力量》。書的第二部分是談我從事自然辯證法研究的經(jīng)歷，其中包括聽(tīng)毛澤東談?wù)軐W(xué)的詳細(xì)回憶�！侗本h史》編者為紀(jì)念毛澤東誕辰110周年，要求在刊物上發(fā)表這段回憶。遂略作刪節(jié)，稍增議論，因以付之。
【 正 文】
王：據(jù)說(shuō)您在1964年曾受到毛澤東主席的接見(jiàn)，并在一起討論過(guò)哲學(xué)問(wèn)題。
龔：不是討論，是聆聽(tīng)毛澤東談?wù)軐W(xué)。
王：您見(jiàn)過(guò)毛主席多次吧？
龔：這是惟一的一次。
王：惟一的？
龔：坐在一起，面對(duì)面地聽(tīng)他談，是惟一的一次。至于在群眾集會(huì)的場(chǎng)合遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到，在大型會(huì)議上聽(tīng)他在臺(tái)上講話，受他和其他領(lǐng)導(dǎo)人的集體接見(jiàn)，那當(dāng)然不只一次。
王：1964年毛主席同你們談話的起因是什么？
龔：當(dāng)時(shí)正在搞批判“合二而一”嘛。這個(gè)批判，搞成了政治批判，是搞得不對(duì)的，哲學(xué)界對(duì)此現(xiàn)在已經(jīng)有了共識(shí)�？赡菚r(shí)候，進(jìn)行得正猛�！都t旗》雜志組織了一個(gè)寫作班子，準(zhǔn)備寫一篇“一分為二”和“合二為一”問(wèn)題的大文章，我被組織到這個(gè)班子里。8月18日下午，在北戴河中央開(kāi)會(huì)的地方的一間大房子里，毛澤東接見(jiàn)了這個(gè)班子。
王：這個(gè)班子里都有誰(shuí)？
龔：有吳江、關(guān)鋒，和我。還有邵鐵真、鄭惠、林杰。除了我，他們都是《紅旗》雜志編輯部的。前面四位參加了接見(jiàn)。
王：陳伯達(dá)和康生也參加了？
龔：參加了。他們把到場(chǎng)的人一一向毛主席作了介紹。毛主席一一同大家握手，問(wèn)了姓名，并且隨意就各人的名字說(shuō)笑了幾句。介紹到邵鐵真，說(shuō)了句：“鐵老虎，真老虎！”那時(shí)關(guān)于帝國(guó)主義是紙老虎還是鐵老虎、假老虎還是真老虎的問(wèn)題，展開(kāi)熱鬧的國(guó)際爭(zhēng)論。問(wèn)到我的名字怎么寫，我說(shuō)：“教育的育，之乎者也的之。”毛說(shuō)：“哦，你是搞之乎者也的。”我說(shuō)：“不是，我是學(xué)自然科學(xué)的�！�
王：介紹和寒喧以后，討論了哪些哲學(xué)問(wèn)題？
龔：沒(méi)有什么討論。毛主席坐下來(lái)就講，好像他有意要向搞哲學(xué)的人講一大篇話。一開(kāi)始就講哲學(xué)、階級(jí)斗爭(zhēng)和下鄉(xiāng)“四清”。根據(jù)我當(dāng)時(shí)整理的記錄，毛主席講了這樣一些意見(jiàn)：
大學(xué)文科現(xiàn)在的搞法不行。從書本到書本，從概念到概念。書本里怎能出哲學(xué)？
馬克思主義三個(gè)組成部分，基礎(chǔ)是社會(huì)學(xué)，是階級(jí)斗爭(zhēng)。無(wú)產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)作斗爭(zhēng)。馬克思他們看出，空想社會(huì)主義者想勸說(shuō)資本家發(fā)善心。這個(gè)辦法不行，要靠無(wú)產(chǎn)階級(jí)的階級(jí)斗爭(zhēng)。從這個(gè)觀點(diǎn)開(kāi)始，才有馬克思主義�；A(chǔ)是階級(jí)斗爭(zhēng)，然后才研究哲學(xué)。什么人的哲學(xué)？資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)。無(wú)產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)是馬克思主義哲學(xué)。還有無(wú)產(chǎn)階級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，改造了古典經(jīng)濟(jì)學(xué)。搞哲學(xué)的人以為第一是哲學(xué)。不對(duì)，第一是階級(jí)斗爭(zhēng)。壓迫者壓迫被壓迫者，被壓迫者要反抗，想出路，才去尋找思想武器。我們都是這樣過(guò)來(lái)的。
龔：階級(jí)斗爭(zhēng)講得很兇！那時(shí)候是以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱嘛！不過(guò)，我們現(xiàn)在只是不承認(rèn)在社會(huì)主義社會(huì)里仍然以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱。在過(guò)去的階級(jí)社會(huì)里，階級(jí)斗爭(zhēng)當(dāng)然是我們透過(guò)迷霧看清人類社會(huì)歷史和各種意識(shí)形態(tài)爭(zhēng)論的一把鑰匙。哲學(xué)探討的問(wèn)題，涉及自然界和人類社會(huì)生活的諸多方面，不限于階級(jí)斗爭(zhēng)一個(gè)方面，但就哲學(xué)在階級(jí)社會(huì)中的主要作用來(lái)說(shuō)，不能不直接或間接地聯(lián)系到階級(jí)斗爭(zhēng)。哲學(xué)服務(wù)于政治，和文藝服務(wù)于政治一樣，都是毛澤東肯定的提法，我們現(xiàn)在不這樣提了，因?yàn)檫@樣的提法太絕對(duì)化了，但哲學(xué)和文藝，總的說(shuō)來(lái)，是不能完全離開(kāi)政治的。下面再接著介紹毛澤東的談話，他從歷史上的階級(jí)斗爭(zhēng)，講到當(dāng)時(shí)中國(guó)正在進(jìn)行的“四清”運(yùn)動(dòng)，講到大學(xué)生要去參加“四清”：
大學(xué)生今年冬天就要開(kāi)始下去。
農(nóng)村去五個(gè)月，工廠去五個(gè)月，得到些感性知識(shí)。馬牛羊雞犬豕，稻粱菽麥?zhǔn)蝠�，都看一看。冬天看不到莊稼，還可以看到人。去搞階級(jí)斗爭(zhēng)。那是一個(gè)大學(xué)。
我過(guò)去讀過(guò)孔夫子，五經(jīng)四書，讀了六年。背得，可是不懂。那時(shí)很相信孔夫子，還寫過(guò)文章。后來(lái)進(jìn)資產(chǎn)階級(jí)學(xué)校，七年。七六十三年，盡講資產(chǎn)階級(jí)那一套自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)，還講了教育學(xué)。五年師范，兩年中學(xué)，上圖書館也算在內(nèi)。那時(shí)就是相信康德二元論，特別是惟心論。我從前是個(gè)封建主義者同資產(chǎn)階級(jí)民主主義者，社會(huì)推動(dòng)我轉(zhuǎn)入革命。當(dāng)了幾年小學(xué)教員、校長(zhǎng)，四年制的。還在六年制學(xué)校里教過(guò)歷史、國(guó)文。中學(xué)還教過(guò)短時(shí)期。啥也不懂。進(jìn)共產(chǎn)黨了，革命了。只知要革命。革什么？如何革？當(dāng)然，革帝國(guó)主義，革舊社會(huì)的命。帝國(guó)主義是什么東西？不甚了了。如何革？更不懂。13年學(xué)的東西，搞革命都用不著。只用得著工具——文字，寫文章，是個(gè)工具。至于那些道理，根本用不著�？追蜃又v仁者人也，仁者愛(ài)人。愛(ài)什么人？所有的人？沒(méi)那回事。愛(ài)剝削者？也不完全，只是剝削者的一部分。不然為什么孔夫子不能做大官？人家不要他。他愛(ài)他們，要他們團(tuán)結(jié)。可是鬧到絕糧，“君子固窮”，幾乎送了一條命，匡人要?dú)⑺�。人家批評(píng)他西行不到秦。其實(shí)，《詩(shī)經(jīng)》中“七月流火”，是陜西的事。還有“黃鳥(niǎo)”，講秦國(guó)殺三個(gè)大夫殉葬的事。司馬遷對(duì)《詩(shī)經(jīng)》品評(píng)很高，說(shuō)“《詩(shī)》三百篇皆古圣賢發(fā)憤之所為作也”。大部分是風(fēng)詩(shī)，是老百姓的民歌。老百姓也是圣賢�！鞍l(fā)憤之所為作”，心里沒(méi)有氣，他寫詩(shī)？“不稼不穡，胡取禾三百廛兮？不狩不獵，胡瞻爾庭有縣ｈｕáｎ＠①兮？彼君子兮，不素餐兮�！薄笆凰夭汀本褪菑倪@里來(lái)的。這是怨天、反對(duì)統(tǒng)治者的詩(shī)�？追蜃右蚕喈�(dāng)民主，男女戀愛(ài)的詩(shī)他也收。朱熹注為淫奔之詩(shī)。其實(shí)有的是，有的不是，是借男女寫君臣。五代十國(guó)的蜀，有一首詩(shī)叫《秦婦吟》，韋莊的，是他的少年之作。他有的詩(shī)是借男女寫臣民懷念君王的。
王：講了一篇教育論，又講了一篇文學(xué)史。毛主席對(duì)過(guò)去社會(huì)的教育，全盤否定了吧！
龔：否定而不全盤。他還承認(rèn)學(xué)到文字這個(gè)有用的工具了嘛，當(dāng)然，這樣的承認(rèn)還是不夠的。學(xué)了許多文化知識(shí)，也是有用的嘛！毛澤東在延安為《文化課本》寫序，就說(shuō)要學(xué)文化知識(shí)，才能學(xué)好革命理論。不過(guò)，毛澤東說(shuō)在過(guò)去的學(xué)校里，學(xué)不到革命的道理，一般說(shuō)來(lái)這也是真的。當(dāng)然，學(xué)校里也可能有革命的老師，那是另一個(gè)情況。
王：毛主席對(duì)孔子也是全盤否定的吧。
龔：也沒(méi)有全盤嘛！還承認(rèn)孔子選民歌，相當(dāng)民主的嘛。整個(gè)說(shuō)來(lái)，毛澤東講從孔夫子到孫中山，我們都要給以批判的總結(jié)，繼承這一份珍貴的遺產(chǎn)。不過(guò)，在這篇談話里，倒是否定的居多。
王：談到這里，還沒(méi)有談到這次接見(jiàn)的主題。
龔：主題原來(lái)以為就是寫文章。毛主席好像就要轉(zhuǎn)到寫文章的事了。他說(shuō)：
材料收到了。提綱看了一遍，其他來(lái)不及看。
關(guān)于分析與綜合的材抖也看了一下。
這樣搜集材料，關(guān)于對(duì)立統(tǒng)一規(guī)律，資產(chǎn)階級(jí)如何講，馬克思主義如何講，修正主義如何講，是好的。資產(chǎn)階級(jí)講，古人是黑格爾講。古已有之，于今為烈。還有波格丹諾夫、盧那察爾斯基，講造神論。波格丹諾夫的經(jīng)濟(jì)學(xué)我看過(guò)。列寧看過(guò)，好像稱贊過(guò)他講原始積累那部分。
這時(shí)，康生插話，說(shuō)波格丹諾夫的經(jīng)濟(jì)學(xué)可能比現(xiàn)代修正主義的高明些。考茨基的比赫魯曉夫的高明些。南斯拉夫的也比赫魯曉夫的高明些。德熱拉斯還講了斯大林幾句好話，說(shuō)他在中國(guó)革命問(wèn)題上作了自我批評(píng)。
毛澤東接過(guò)這個(gè)話茬，說(shuō)：
斯大林感到在中國(guó)問(wèn)題上犯了錯(cuò)誤。不是小錯(cuò)誤。我們是幾億人口的大國(guó)，反對(duì)我們革命，奪取政權(quán)。為了奪取全國(guó)政權(quán)，我們準(zhǔn)備了好多年，整個(gè)抗戰(zhàn)就是準(zhǔn)備�？茨菚r(shí)中央的文件，包括《新民主主義論》，就清楚。不是搞資產(chǎn)階級(jí)專政，只能建立無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)下的新民主主義，無(wú)產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的人民民主專政。這是第一步。第二步搞社會(huì)主義。在我國(guó)，80年，資產(chǎn)階級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的民主主義革命都失敗了。我們領(lǐng)導(dǎo)的民主主義革命，一定要?jiǎng)倮�。只有這條出路，沒(méi)有第二條。就是《新民主主義論》那一篇，是個(gè)完整的綱領(lǐng)，政治、經(jīng)濟(jì)、文化都講了，只是沒(méi)談軍事。
第三國(guó)際還沒(méi)解散，我們就不聽(tīng)他的。遵義會(huì)議就沒(méi)聽(tīng)，后來(lái)四二年整風(fēng)，到七大的時(shí)候作出決議，若干歷史問(wèn)題的決議�！白髢A”教條主義，根本不研究中國(guó)特點(diǎn)。在農(nóng)村10年，根本不研究農(nóng)村土地和階級(jí)關(guān)系。不是到了農(nóng)村就懂得農(nóng)村。要研究農(nóng)村各階級(jí)、各階層關(guān)系。我花了10年工夫，才搞清楚。二七年以前，搞農(nóng)民運(yùn)動(dòng)講習(xí)所，搞調(diào)查。在我家鄉(xiāng)，找貧雇農(nóng)，他們生活可慘，沒(méi)有飯吃。有個(gè)農(nóng)民，我找他打骨牌，天，地，人，和，梅十，長(zhǎng)三，板凳。
王：這是什么意思？
龔：這是骨牌，又叫天九牌，32張牌，分三個(gè)系列，一個(gè)系列為“天”。毛澤東說(shuō)的是這個(gè)系列中的七種牌的名稱。湖南農(nóng)村的人常玩這種牌，我是湖南人，一聽(tīng)就懂，所以能記錄下來(lái)。
毛主席說(shuō)：
我找他打骨牌，然后請(qǐng)他吃一頓飯。事先事后，吃飯中間，同他談話，了解農(nóng)村階級(jí)斗爭(zhēng)那么激烈。他愿意同我談，是因?yàn)�，一把他�?dāng)人看，二請(qǐng)他吃頓飯，三可以贏幾個(gè)錢。我老是輸，輸一兩塊現(xiàn)洋，他就很滿足了。有一位朋友，解放后還來(lái)看過(guò)我兩次。那時(shí)候有一回，他實(shí)在不行了，來(lái)找我借一塊錢。我給了他三元，無(wú)償援助。那時(shí)候這種無(wú)償援助是難得有的。我父親就是認(rèn)為“人不為己，天誅地滅”。我母親反對(duì)他。我父親死時(shí)，送葬的很少。我母親死時(shí)，送葬的很多。有一回哥老會(huì)搶了我家。我說(shuō)，搶得好，人家沒(méi)有嘛！我母親也很不能接受。長(zhǎng)沙發(fā)生過(guò)一次搶米風(fēng)潮，把巡撫都打了。有些小販，湘鄉(xiāng)人，賣開(kāi)花蠶豆的，紛紛回家，我攔著他們問(wèn)情況。鄉(xiāng)下青紅幫也開(kāi)會(huì)，吃大戶，登了上海《申報(bào)》，長(zhǎng)沙開(kāi)兵來(lái)剿滅了。他們紀(jì)律不好，搶了中農(nóng)，所以自己孤立了。當(dāng)?shù)睾兰濋_(kāi)會(huì)，殺了兩個(gè)貧苦農(nóng)民示眾。有個(gè)農(nóng)民領(lǐng)袖躲來(lái)躲去，躲到山里，還是捉去殺了。那時(shí)還沒(méi)有共產(chǎn)黨，是自發(fā)的階級(jí)斗爭(zhēng)。
社會(huì)把我們這些人推上政治舞臺(tái)。以前誰(shuí)想到要搞馬克思主義？聽(tīng)都沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。聽(tīng)過(guò)的是孔夫子、拿破侖、華盛頓、大彼得、明治維新、意大利三杰，就是資本主義那一套。還看過(guò)《富蘭克林傳》，他窮苦出身，后來(lái)變?yōu)槲膶W(xué)家，還實(shí)驗(yàn)過(guò)電。他說(shuō)過(guò)人是制造工具的動(dòng)物。從前說(shuō)人是有思想的動(dòng)物，“心之官則思”；說(shuō)人為萬(wàn)物之靈。誰(shuí)開(kāi)會(huì)推舉的？自封的。后來(lái)提出人能制造工具，人是社會(huì)動(dòng)物。動(dòng)物發(fā)展至少經(jīng)過(guò)幾萬(wàn)萬(wàn)年才生出人的頭和手。動(dòng)物將來(lái)還要發(fā)展。我就不信只有人才能有兩只手。馬、牛、羊就不進(jìn)化了？只有猴子才進(jìn)化？猴子里面又只有過(guò)去那么一種猴子能進(jìn)化，其他不能進(jìn)化？一百萬(wàn)年，一千萬(wàn)年以后還是今天的馬、牛、羊？我看還要變。馬、牛、羊、昆蟲(chóng)，要變。動(dòng)物是植物變來(lái)的，從海藻變來(lái)的，章太炎都知道。他的《與康有為論革命書》，頭幾行就寫了這個(gè)道理。地球原來(lái)是個(gè)死的地球，沒(méi)有植物，沒(méi)有水，沒(méi)有空氣。傅鷹說(shuō)，不知幾千萬(wàn)年才形成水，不是隨便一下就由氫氧變成了水的。幾千萬(wàn)年，逐步變成水。水也有自己的歷史。以前連氫氧二氣都沒(méi)有，產(chǎn)生了氫和氧，才有可能兩種元素化合成水。想找他談一談。
要研究自然科學(xué)史。不讀自然科學(xué)史不行。
文章寫半年一年都可以。
王：跑了一大圈野馬，話題回到寫文章的事了。
龔：馬上又談開(kāi)去了，談了他對(duì)哲學(xué)幾個(gè)基本范疇的見(jiàn)解。關(guān)于分析和綜合，關(guān)于對(duì)立統(tǒng)一，質(zhì)量互變，肯定否定，關(guān)于自由和必然，關(guān)于無(wú)限可分。
毛主席說(shuō)：
歷來(lái)講分析、綜合，沒(méi)講清楚。分析，比較清楚；綜合，沒(méi)講過(guò)幾句話。我曾找艾思奇談話，他說(shuō)現(xiàn)在只講概念上的分析、綜合，不講客觀的分析、綜合。
我們?cè)鯓臃治龉伯a(chǎn)黨與國(guó)民黨，無(wú)產(chǎn)階級(jí)與資產(chǎn)階級(jí)，地主與農(nóng)民，中國(guó)人民與帝國(guó)主義？
拿共產(chǎn)黨和國(guó)民黨來(lái)說(shuō)，我們?cè)鯓舆M(jìn)行分析和綜合？我們分析：我們有什么力量？有多少地方？多少人？多少黨員？多少軍隊(duì)？多少根據(jù)地？如延安之類。弱點(diǎn)是什么？軍隊(duì)數(shù)量是一百二十萬(wàn)，沒(méi)有大城市，沒(méi)有外援。國(guó)民黨有大量外援。延安同上海比，延安只有七千人，加上機(jī)關(guān)部隊(duì)二萬(wàn)人，只有手工業(yè)，農(nóng)業(yè)，能同大城市比？我們的長(zhǎng)處是有人民支持。國(guó)民黨脫離人民。你地方多.軍隊(duì)多，武器多，可是你的兵是抓來(lái)的，官兵之間是對(duì)立的。當(dāng)然，他們也有相當(dāng)一部分很有戰(zhàn)斗力的軍隊(duì)，并不都是一打就垮。他們的弱點(diǎn)就在這里。我們聯(lián)系群眾，他們脫離群眾。
他們宣傳共戶黨共產(chǎn)共妻，一直宣傳到小學(xué)里。編了個(gè)歌：“出了朱德毛澤東，殺人放火樣樣干，你們?cè)趺崔k？”教小學(xué)生唱。小學(xué)生一唱，就去問(wèn)他父母兄弟，反倒替我們作了宣傳。有一位去問(wèn)他父親，他父親說(shuō)，你不要問(wèn)，將來(lái)看就知道了。這是個(gè)中間派。又去問(wèn)他叔叔，叔叔罵了他一頓，說(shuō)：“什么殺人放火！你再問(wèn)我揍你�！痹瓉�(lái)他叔叔是個(gè)共青團(tuán)。所有的報(bào)紙、電臺(tái)，都罵我們。報(bào)紙很多，一個(gè)城市幾十種，每一派辦一個(gè)，無(wú)非是反共。老百姓都聽(tīng)他的？沒(méi)有那回事。中國(guó)的事我們經(jīng)驗(yàn)過(guò)，中國(guó)是個(gè)“麻雀”。外圓也無(wú)非是富人和窮人，反革命和革命，修正主義和馬列主義。切不要以為反革命宣傳人人信，一起來(lái)反共。我們不是都看報(bào)紙嗎？沒(méi)受他影響�！都t樓夢(mèng)》我至少讀了五遍，沒(méi)受影響。
王：談到了《紅樓夢(mèng)》！
龔：談得很精彩，有好些重要的意見(jiàn)。對(duì)于《紅樓夢(mèng)》，毛澤東說(shuō)：
《紅樓夢(mèng)》我至少讀了五遍。我是把它當(dāng)做歷史讀的。開(kāi)始當(dāng)故事讀，后來(lái)當(dāng)歷史讀。什么人都不注意《紅樓夢(mèng)》的第四回，那是個(gè)總綱，還有《冷子興演說(shuō)榮國(guó)府》，“好了歌”和注。第四回《葫蘆僧亂判葫蘆案》，講護(hù)官符，提到四大家族：“賈不假，白玉為堂金作馬；阿房宮，三百里，住不下金陵一個(gè)史；東海缺少白玉床，龍王來(lái)請(qǐng)金陵王；豐年好大雪（薛），珍珠如土金如鐵�！薄都t樓夢(mèng)》寫四大家族，階級(jí)斗爭(zhēng)激烈，幾十條人命。統(tǒng)治者二十幾人（有人算了說(shuō)是三十三人），其他都是奴隸，三百多個(gè)，鴛鴦、司棋、尤二姐、尤三姐等等。講歷史不拿階級(jí)斗爭(zhēng)觀點(diǎn)講，就講不通�！都t樓夢(mèng)》寫出來(lái)有二百多年了，研究紅學(xué)的到現(xiàn)在還沒(méi)有搞清楚，可見(jiàn)問(wèn)題很難。有俞平伯、王昆侖，都是專家。何其芳也寫了個(gè)序，又出了個(gè)吳世昌。這是新紅學(xué)，老的還不算。蔡元培對(duì)《紅樓夢(mèng)》的觀點(diǎn)是不對(duì)的，胡適的看法比較對(duì)一點(diǎn)。
王：這里有對(duì)《紅樓夢(mèng)》的分析，還有對(duì)新舊紅學(xué)的分析。
龔：毛澤東回過(guò)來(lái)繼續(xù)講分析和綜合。他說(shuō)：
怎么綜合？國(guó)民黨，共產(chǎn)黨，兩個(gè)對(duì)立面。在大陸上，就是這么綜合的，你們都看到了。他的軍隊(duì)來(lái)，我們吃掉，一塊一塊吃。不是兩方面和平共處的綜合。他不要和平共處，他要吃掉你。不然，為什么他打延安？陜北除了三邊三個(gè)縣以外，他的軍隊(duì)都到了。你有你的自由，我有我的自由。你二十五萬(wàn)，我二萬(wàn)五千。幾個(gè)旅，兩萬(wàn)多人。分析了，如何綜合？你要到的地方你去，我一口一口吃你。打得贏就打，打不贏就走。整整一年，從四七年三月到四八年三月，統(tǒng)統(tǒng)跑光，因?yàn)橄麥缌怂脦兹f(wàn)。宜川被我們包圍，劉戡來(lái)增援。打死了劉戡，三個(gè)師長(zhǎng)，兩死一俘，全軍覆沒(méi)。這就綜合了。所有槍炮都綜合到我們這邊來(lái)了。士兵也綜合了：愿留下的留下，不愿留下的發(fā)路費(fèi)。消滅了劉戡，宜川城一個(gè)旅，不打就投降了。
三大戰(zhàn)役，遼沈戰(zhàn)役、淮海戰(zhàn)役、平津戰(zhàn)役，怎么綜合法？傅作義就給綜合過(guò)來(lái)了，四十萬(wàn)人，沒(méi)打仗，全部繳槍。
一個(gè)吃掉一個(gè)，大魚(yú)吃小豆，就是綜合。從來(lái)的書上沒(méi)有這樣寫過(guò)，我的書也沒(méi)寫。
世界上有什么不可分割的聯(lián)系？有聯(lián)系，總要分割的。沒(méi)有不可分割的事物。
我們打了二十幾年，我們也被敵人吃掉多少！紅軍三十萬(wàn)，到陜甘寧只剩兩萬(wàn)五，有吃掉的，有逃掉的，打散了的，傷亡了的。
要從生活中來(lái)講對(duì)立統(tǒng)一。
分析時(shí)也綜合，綜合時(shí)也分析。
人吃動(dòng)物，吃蔬菜，也是先加以分析。為什么不吃沙子？米里雜了沙子就不好吃。為什么不吃馬牛羊吃的草，只吃大白菜？都是加以分析。神農(nóng)嘗百草，醫(yī)藥有方。經(jīng)過(guò)多少萬(wàn)年，哪些能吃，哪些不能吃，才搞清楚了。蚱蜢、蛇、烏龜、王八，可以吃，螃蟹、狗、下水可以吃。有些外國(guó)人就不吃。陜北人不吃下水，不吃魚(yú)，陜北貓也不吃魚(yú)。有一年黃河發(fā)大水，沖上來(lái)幾萬(wàn)斤魚(yú)，都做肥料了。
我是土哲學(xué)，你們是洋哲學(xué)。
王：還是圍繞哲學(xué)來(lái)講。
龔：這時(shí)康生插一句話：主席能不能講講三個(gè)范疇的問(wèn)題？大概他知道毛澤東在這個(gè)問(wèn)題講過(guò)自己獨(dú)特的見(jiàn)解。于是，毛澤東接著講了辯證法三個(gè)規(guī)律的問(wèn)題。他說(shuō)：
我不相信那兩個(gè)范疇：質(zhì)量互變、否定之否定，同對(duì)立統(tǒng)一平行并列。這是三元論，不是一元論。就是一個(gè)，對(duì)立統(tǒng)一。質(zhì)量互變就是質(zhì)與量的對(duì)立統(tǒng)一。對(duì)立統(tǒng)一也包括否定之否定。沒(méi)有什么否定之否定。肯定——否定，肯定——否定……每一個(gè)環(huán)節(jié)既是肯定，又是否定。奴隸社會(huì)否定原始社會(huì)，對(duì)于封建社會(huì)它又是肯定。封建社會(huì)對(duì)奴隸社會(huì)是否定，對(duì)資本主義社會(huì)又是肯定。資本主義社會(huì)對(duì)封建社會(huì)是否定，對(duì)社會(huì)主義社會(huì)又是肯定。怎么綜合法？難道原始社會(huì)和奴隸社會(huì)并存？并存是有的，只是小部分，作為總體，是要消滅原始社會(huì)。原始社會(huì)又分好多階段。女人殉葬那時(shí)還沒(méi)有，但要服從男人。先是男人服從女人，走到反面，變成女人服從男人。這段歷史還搞不清楚，有一百多萬(wàn)年，階級(jí)社會(huì)不過(guò)三千年。什么龍山文化，仰韶文化，原始末期，有了彩陶。
龔：這段話雖然表明了他的思路，卻不能認(rèn)為是經(jīng)過(guò)深思的正式表達(dá)。其中關(guān)于“三元論”的批評(píng)，我認(rèn)為未必適當(dāng)。承認(rèn)三大規(guī)律，可以對(duì)它們作統(tǒng)一的解釋。牛頓三大運(yùn)動(dòng)定律，有誰(shuí)認(rèn)為它們是三元論呢？至于以對(duì)立統(tǒng)一為核心來(lái)說(shuō)明其他規(guī)律和各對(duì)范疇的思路，我以為是深刻和重要的。毛主席又說(shuō)：
總而言之，一個(gè)吃掉一個(gè)，一個(gè)推翻一個(gè)。一個(gè)階級(jí)消滅，一個(gè)階級(jí)興起；一個(gè)社會(huì)消滅，一個(gè)社會(huì)興起。到了封建社會(huì)，還留點(diǎn)奴隸制，主體是封建制，還有些家奴，也有些公奴，是搞手工業(yè)的。資本主義社會(huì)也不那么純，再先進(jìn)的資本主義社會(huì)也有落后的部分，如美國(guó)南部的奴隸制。林肯消滅了奴隸制，黑人奴隸還存在，斗爭(zhēng)很激烈。二千多萬(wàn)黑人，不少。
一個(gè)消滅一個(gè)。發(fā)生，發(fā)展，消滅。任何事物都是如此。給人家消滅，或者自己消滅。人為什么要死？貴族也死。這是自然規(guī)律。樹(shù)木壽命比人長(zhǎng)，也不過(guò)幾百上千年。沒(méi)有死，那還了得？如果現(xiàn)在還能見(jiàn)到孔夫子，世界上人擠都擠不開(kāi)了。贊成莊子的辦法，死了人，鼓盆而歌。開(kāi)慶祝會(huì)，慶祝辯證法的勝利，慶祝舊事物的消滅。社會(huì)主義也得滅亡，不滅亡就不行，就沒(méi)有共產(chǎn)主義。共產(chǎn)主義至少搞個(gè)百把萬(wàn)、千把萬(wàn)年。就不分質(zhì)的階段？我不信。量變質(zhì)，質(zhì)變量。完全一種性質(zhì)，幾百萬(wàn)年不變，我不信。按照辯證法，這是不可設(shè)想的。一個(gè)原則，各盡所能，各取所需，就搞一百萬(wàn)年，就是一種經(jīng)濟(jì)學(xué)，你信不信？想過(guò)沒(méi)有？那就不要經(jīng)濟(jì)學(xué)家丁，橫直一本教科書就可以了。辯證法也死了。辯證法的生命，就是不斷走向反面。人類最后要到末日。宗教家講天末日是悲觀主義，嚇人。我們說(shuō)，人類滅亡，是產(chǎn)生比人類更進(jìn)步的東西�，F(xiàn)在人類很幼稚。
恩格斯講必然王國(guó)到自由王國(guó)，講得不完全，講了一半，下面就不講了。“自由是必然的理解”，只講了一半。單是理解就自由了？自由是必然的理解和必然的改造。
王：必然的改造？
龔：是這樣說(shuō)的，后來(lái)知道，毛澤東還這樣寫過(guò)。不過(guò)，在1966年2月修改七千人大會(huì)講話的時(shí)候，改成“自由是對(duì)必然的認(rèn)識(shí)和對(duì)客觀世界的改造”。這樣的表述就準(zhǔn)確了。
毛澤東批評(píng)了那個(gè)他認(rèn)為只講了一半的說(shuō)法，說(shuō)：
還要做工作。吃了飯沒(méi)事做，理解一下就行了？找到了規(guī)律要會(huì)用，要開(kāi)天辟地，破破土，起房子，開(kāi)礦山，搞工業(yè)。將來(lái)人多了，糧食不夠，要從礦物里取食品。
將來(lái)哪里那么自由！列寧講過(guò)，將來(lái)空中的飛機(jī)，像蒼蠅一樣，闖來(lái)闖去，怎么得了？怎么調(diào)動(dòng)？北京有萬(wàn)多輛汽車，東京有十萬(wàn)輛還是八十萬(wàn)輛，所以車禍多。我們車少，加上我們教育司機(jī)，教育人民，所以車禍少。一萬(wàn)年以后，北京怎辦？還是一萬(wàn)輛車？會(huì)發(fā)明新東西，不要這些交通工具。就是人起飛，用簡(jiǎn)單機(jī)器，一飛就飛到一個(gè)地方，隨便那里都可以落。
不相信共產(chǎn)主義社會(huì)不分階段，沒(méi)有質(zhì)的變化。
列寧講過(guò)，凡事都可分。舉原子為例，不但原子可分，電子也可分。可是從前認(rèn)為原子不可分。原子核分裂，這門科學(xué)還很年輕，才二三十年。近幾十年來(lái)，科學(xué)家把原子核分解了。有質(zhì)子、反質(zhì)子，中子、反中子，介子、反介子，這是重的，還有輕的。至于電子同原子核可以分裂，那早就發(fā)現(xiàn)了。電線傳電，就利用了銅、鋁的外層電子的分離。離子層，在地球上空幾百公里，那里電子同原予核也分離了。電子本身到現(xiàn)在還沒(méi)有分裂，總有一天能分裂的�！耙怀咧�，日取其半，萬(wàn)世不竭”，這是個(gè)真理。不信，就試試看。如果有竭，就沒(méi)有科學(xué)了。世界是無(wú)限的。時(shí)間、空間，是無(wú)限的�？臻g方面，宏觀、微觀，是無(wú)限的。物質(zhì)是無(wú)限可分的。所以科學(xué)家有工作可做。一百萬(wàn)年以后也有工作可做。聽(tīng)丁些說(shuō)法，看了些文章，很欣賞《自然辯證法研究通訊》上坂田昌一的文章，以前沒(méi)有看到過(guò)這樣的文章，是辯證惟物主義者，引了列寧的話。
王：我在《毛澤東的讀書生活》這本書里看到你談到當(dāng)時(shí)為說(shuō)明毛主席強(qiáng)調(diào)的“基本粒子”可分的思想所寫的一篇文章：《談物質(zhì)的無(wú)限可分性》。其中說(shuō)道：
《莊子·天下篇》記載的“辯者”關(guān)于“一尺之棰，日取其半，萬(wàn)世不竭”的說(shuō)法，是以樸素的形式，從量這一個(gè)側(cè)面，說(shuō)出了物質(zhì)的無(wú)限可分性這個(gè)光輝的思想。但是，如果不限于抽象的量的側(cè)面的考察，而深入到具體的自然界本身的辯證法，那么，這個(gè)說(shuō)法就不能充分說(shuō)明“物質(zhì)的深遠(yuǎn)的無(wú)限性”了。
“半”，是個(gè)量的概念�！耙弧狈譃閮伞鞍搿保挛镌谫|(zhì)上并沒(méi)有發(fā)生變化，只是在量上小了一半。
量的分割，到一定的階段，引起質(zhì)的變化。
且不說(shuō)棰失去一定的長(zhǎng)度，就喪失了棰之為棰的性質(zhì)。當(dāng)物質(zhì)的分割達(dá)到分子時(shí)，就到了一個(gè)質(zhì)的關(guān)節(jié)點(diǎn)。進(jìn)一步“分”，就使分子分解為組成它的各種原子，原子不是半個(gè)分子，而是同分子在質(zhì)上根本不同的東西。原子進(jìn)一步“分”，就分解為電子和原子核。電子和原子核都不是半個(gè)原子，而是同原子在質(zhì)上根本不同的東西。
如此類推。
物質(zhì)的無(wú)限可分，并不是無(wú)限地、單調(diào)地重復(fù)某一種特定的“分”的形式。
在物質(zhì)分割的每一個(gè)新的關(guān)節(jié)點(diǎn)上，以科學(xué)實(shí)驗(yàn)為基礎(chǔ)，去探究前所未知的“分”的新性質(zhì)、新形式、新規(guī)律，使自然科學(xué)不斷地有新的發(fā)展，這正是惟物辯證法所要求于自然科學(xué)家的。惟物辯證法根本不容許把某種已知的刻板的公式，強(qiáng)加于自然界，強(qiáng)加于自然科學(xué)。
研究原子的“分”的新性質(zhì)、新形式、新規(guī)律，使經(jīng)典物理學(xué)發(fā)展到量子物理學(xué)，實(shí)現(xiàn)了自然科學(xué)發(fā)展史上的巨大飛躍。
“基本”粒子的“分”雖然現(xiàn)在物理學(xué)還沒(méi)有把它研究得很清楚，無(wú)疑卻預(yù)示著將會(huì)出現(xiàn)嶄新的性質(zhì)、形式和規(guī)律，研究它們，將會(huì)把物理學(xué)推進(jìn)到一個(gè)更新的階段。
龔：現(xiàn)在仍然有些同志懷疑物質(zhì)的無(wú)限可分性。對(duì)“夸克”研究的發(fā)展，提出了“夸克幽閉”的假說(shuō)，按照這種假說(shuō)，單個(gè)的自由的“夸克”不可能從幽閉它的空間中釋放出來(lái)。有些同志據(jù)此認(rèn)為，這就是“物質(zhì)可分”的極限。但是在我看來(lái)，第一，幽閉說(shuō)還只是假說(shuō)；第二，這個(gè)假說(shuō)的提出本身，即已顯示出在這個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上的“分”，具有全新的、為過(guò)去所不了解的性質(zhì)和形式。這正好說(shuō)明了物質(zhì)的不可窮盡性和深遠(yuǎn)的無(wú)限性。
回到介紹毛澤東當(dāng)年談話的話題上來(lái)。毛澤東說(shuō)：
哲學(xué)界的缺點(diǎn)，是沒(méi)有搞實(shí)際的哲學(xué)，而是搞書本的哲學(xué)。
總要提出點(diǎn)新東西，不然要我們這些人干什么？要后人干什么？
任繼愈到底是不是馬克思主義者？很欣賞他講佛學(xué)的那兒篇文章。有點(diǎn)研究，是湯用彤的學(xué)生。講唐朝的哲學(xué)，不觸及以后的佛學(xué)，說(shuō)明宋明理學(xué)是從唐代的禪宗來(lái)的；從主觀惟心論到客觀惟心論。不出入佛道，不對(duì)，有佛道，不管它怎么行？韓愈不講道理，“師其意，不師其詞”是他的口號(hào)。意思完全照別人的，形式、文章，改一改。不講道理，講一點(diǎn)也基本上是古人的�！稁熣f(shuō)》之類有點(diǎn)新的。柳子厚不同，出入佛老，唯物主義。但是，他的《天說(shuō)》，太短，就那么一點(diǎn)。他的《天對(duì)》，從屈原《天問(wèn)》產(chǎn)生以來(lái)，幾千年只有這一個(gè)人做了這么一篇。到現(xiàn)在《天問(wèn)》究竟講些什么，沒(méi)有解釋清楚。《天對(duì)》講什么，也不清楚。讀不懂，只知其大意�！短靻�(wèn)》了不起，幾千年以前，提出各種問(wèn)題，關(guān)于宇宙，關(guān)于自然，關(guān)于歷史。
王：真是一篇內(nèi)容豐富的談話。這么一篇重要談話，就你們幾個(gè)人聽(tīng)了？
龔：當(dāng)天晚上，就讓我向也在北戴河的彭真匯報(bào)了�；氐奖本窒蜿懚ㄒ�、周揚(yáng)匯報(bào)了。還在《紅旗》編輯部作了傳達(dá)。陸定一還要我在中宜部的部長(zhǎng)辦公會(huì)議（有中宣部各處負(fù)責(zé)人和中宣部所聯(lián)系的有關(guān)部門和單位的負(fù)責(zé)人參加），以可以記錄下來(lái)的慢速度作詳細(xì)傳達(dá)。許多部門和單位的負(fù)責(zé)人又把他們記下的傳達(dá)稿向自己部門和單位作了傳達(dá)。當(dāng)我傳達(dá)到涉及傅鷹的那句話時(shí)，陸定一插了一句話：“傅鷹講氫和氧不是簡(jiǎn)單的合二而一。他這話，講得倒是有道理的�！辈�(duì)在場(chǎng)的北京大學(xué)校長(zhǎng)說(shuō)：“你們對(duì)傅鷹也不要一切都反對(duì)�！�
王：“文化大革命”期間，你的記錄流傳開(kāi)來(lái)了。
龔：那時(shí)許多當(dāng)權(quán)派的筆記和內(nèi)部文件都被抄家拿走，紅衛(wèi)兵編的《毛澤東思想萬(wàn)歲》之類的本子中收錄了毛澤東的許多談話記錄。在一些本子中，確實(shí)發(fā)現(xiàn)有我所作又經(jīng)輾轉(zhuǎn)傳達(dá)的毛澤東8月18日關(guān)于哲學(xué)工作的談話記錄。有趣的是其中有一種記錄把陸定一插著講的幾句話也當(dāng)做毛澤東的話了。
王：這是一個(gè)誤傳的趣聞。
龔：還有一個(gè)趣聞呢�！拔幕蟾锩苯Y(jié)束不久，出了一本范文瀾的紀(jì)念文集，其中插有范的手跡照片。一幅手跡照片說(shuō)是范聽(tīng)毛澤東談?wù)軐W(xué)的記錄的照片。一看內(nèi)容，就是1964年8月18日那次談話，可那次并沒(méi)有范參加。
王：那是怎么回事？
龔：看來(lái)是范聽(tīng)到傳達(dá)，或者是從紅衛(wèi)兵印的流傳本上抄錄的。
王：有幾種流傳本？
龔：我看到三種。一種就是我當(dāng)時(shí)整理的并在中宣部（還在《紅旗》雜志編輯部）作過(guò)傳達(dá)的記錄，題為《關(guān)于哲學(xué)問(wèn)題的講話》。一種是我在1966年春重新整理的記錄，那時(shí)中宣部想編印一本毛澤東關(guān)于教育革命的內(nèi)部指示和談話集，要把毛澤東這次談話收進(jìn)去。而我在1964年整理的記錄稿被《紅旗》雜志的負(fù)責(zé)人拿去，一時(shí)取不回來(lái)。我就據(jù)我的原始的筆記重新整理了一個(gè)記錄，題為《關(guān)于哲學(xué)工作的一次談話》。這個(gè)本子剛剛印成，中宣部就被當(dāng)做“閻王殿”給砸爛了，這個(gè)本子也落到紅衛(wèi)兵手中。還有一種，看來(lái)是對(duì)第一種記錄稿的進(jìn)一步整理，有所壓縮，并分列了三個(gè)小標(biāo)題：“階級(jí)斗爭(zhēng)與哲學(xué)的關(guān)系”、“關(guān)于分析和綜合問(wèn)題”、“關(guān)于社會(huì)發(fā)展問(wèn)題”，題為《關(guān)于哲學(xué)問(wèn)題的談話》。
王：誰(shuí)作的這個(gè)整理加工？
龔：我不知道。
吳江寫過(guò)一本回憶錄，說(shuō)到1960,年組織寫一分為二文章的班子和毛澤東同這個(gè)班子談話的事。他說(shuō)：
“這次談話，我請(qǐng)也是湖南人能聽(tīng)清毛的口音的龔育之作記錄。他是當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的惟一記錄人。我以為講話記錄只此一本，誰(shuí)料后來(lái)‘文化大革命'中流傳的講話記錄比我們的要詳盡得多，這才想起當(dāng)時(shí)空蕩蕩的大廳中有錄音裝置。”
他這個(gè)猜測(cè)可不對(duì)。當(dāng)時(shí)的確沒(méi)有專門的記錄人，除我以外，文章班子中別的人也可能有人作了簡(jiǎn)單記錄。但是記錄得最詳細(xì)的，的確是惟有我一個(gè)，所以后來(lái)都是按我整理的記錄傳達(dá)。我的原始的筆記和兩次按原始筆記整理出的記錄稿，在毛澤東逝世后都提供給檔案館了。檔案館中別無(wú)更詳細(xì)的記錄。我已經(jīng)向吳江說(shuō)明了情況。
王：聽(tīng)說(shuō)同你們談話之后不久，毛澤東主席又同于光遠(yuǎn)和周培源談過(guò)同樣的哲學(xué)問(wèn)題。
龔：那是8月24日，六天以后，毛澤東已經(jīng)回到北京了。
王：你能介紹一下他們談話的內(nèi)容嗎？
龔：那次談話的記錄整理稿，已經(jīng)收入《毛澤東文集》第八卷了。
王：哦！那為什么毛澤東同你們那次談話沒(méi)有收入《毛澤東文集》？
龔：看來(lái)《毛澤東文集》的編輯方針是只收那些正確或者基本正確、比較正確的重要文稿，反映晚期錯(cuò)誤思想比較突出的，就不收了。同于光遠(yuǎn)、周培源的談話，沒(méi)有怎么多聯(lián)系階級(jí)斗爭(zhēng)，多從認(rèn)識(shí)論、自然辯證法展開(kāi)討論。而同我們的那次談話，許多地方都是談當(dāng)時(shí)中國(guó)的階級(jí)斗爭(zhēng)和“四清”運(yùn)動(dòng)，對(duì)階級(jí)斗爭(zhēng)形勢(shì)估計(jì)得過(guò)分嚴(yán)重，往前同八屆十中全會(huì)重提階級(jí)斗爭(zhēng)，往后同“二十三條”提出重點(diǎn)是整“走資派”，同發(fā)動(dòng)“文化大革命”的“五一六通知”，都有聯(lián)系；而這三件事，在歷史決議中已經(jīng)判定都屬于“左”的錯(cuò)誤。所以，編者沒(méi)有將這篇談話收入文集。
王：主要是對(duì)現(xiàn)實(shí)階級(jí)斗爭(zhēng)形勢(shì)和“四清”運(yùn)動(dòng)的估計(jì)問(wèn)題。
龔：主要是這個(gè)問(wèn)題。至于講歷史上的階級(jí)斗爭(zhēng)，講馬克思主義哲學(xué)同現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，講哲學(xué)的那些規(guī)律和范疇，固然不無(wú)可以挑剔的不夠周密的地方，總的說(shuō)，應(yīng)該認(rèn)為是很有見(jiàn)地，很富于啟發(fā)性，也很體現(xiàn)毛澤東作為哲學(xué)家的獨(dú)特風(fēng)格的。
王：沒(méi)有收入《毛澤東文集》，有點(diǎn)可惜。
龔：格于既定的體例嘛。改體例可不是一件輕易的事，要等條件成熟。不過(guò)，最近文獻(xiàn)研究室正式出了《毛澤東文藝論集》，其中有一篇集納的文獻(xiàn)，題為《論〈紅樓夢(mèng)〉》。在這篇集納文獻(xiàn)中，就收了這次談話中關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的談話。
王：同你們的談話和同于光遠(yuǎn)的談話，兩次都與自然辯證法有密切關(guān)系，都提到《自然辯證法研究通訊》上發(fā)表的坂田文章。
龔：坂田文章是在《自然辯證法研究通訊》1963年復(fù)刊第一期（8月份）上刊登的�！睹珴蓶|文集》收入同于光遠(yuǎn)、周培源的談話，編者對(duì)談話中提到的坂田文章作注，卻注為：“指《自然辯證法研究通訊》一九六四年第三期刊載的日本物理學(xué)家坂田昌一的文章《關(guān)于量子力學(xué)理論的解釋問(wèn)題》�！边@是注錯(cuò)了，應(yīng)該改正的。